Сейчас в России не время для сатиры?
– Я думаю, для сатиры время всегда. Потому что поводов для нее жизнь предоставляет в щедром избытке. Человеческие пороки, несовершенство общественных отношений, ошибки и промахи власти – все это было, есть и будет. Всюду. И во все времена. Но сатира обладает одним крупнейшим изъяном – она заранее знает, кто виноват. Объект сатиры не вызывает у автора сомнений.
Сатирик и не должен обременять себя сомнениями. У него другая обязанность, еще Сумароковым завещанная: «В сатирах должны мы пороки охуждать, безумство пышное в смешное превращать».
– Это так. Но, высмеивая нравы екатерининского двора, Сумароков, если вы помните, не задевал саму императрицу. И не по той лишь причине, что связывал с ней надежды на устроение жизни по истинно нравственным принципам, а еще и потому, что понимал: эти нравы формируются не только правителями, эти нравы глубоко коренятся в российской почве. Можно сегодня сатирически обрисовать отмену в России губернаторских выборов? Легко. Но давайте взглянем в лицо реальности. Чем занимались эти избранные населением губернаторы? Да тем, что многие из них превратили область, край, республику в свою вотчину. И ничего с ними нельзя было поделать, потому что у них, видите ли, всенародный мандат. Боюсь, размышляя на эту тему, мы придем к грустным выводам. Нам придется спросить себя: а, может, в народе все дело? Но это уже некорректная постановка вопроса, потому что ты и сам – частица народа. И кто тебе дал право судить этот народ, смеяться над ним? Ты можешь смеяться только над собой.
А над кем в свое время смеялся Аркадий Райкин?
– В каком-то смысле он смеялся и над собой.
Сегодня может появиться «второй Райкин»?
– Не может. Потому что сегодня не нужен социальный глашатай. Я не уверен даже, что сегодня мог бы Высоцкий появиться. Хотя Высоцкий, скорее, мог бы. Ведь, как ни еретически это звучит, даже Райкин занимался гламурной сатирой. Все, что в ту пору разрешалось произносить с эстрады, было, выражаясь нынешним языком, чистейшим гламуром. А Высоцкий не занимался гламуром. Михаил Чехов говорил: «Если вы хотите понять смысл, вы будете слушать слова. А если вы хотите понять суть, вы будете слушать звук». Так вот, даже у великого Райкина все замыкалось в слова. А у Высоцкого – в звук.
Судя по всему, у вас нет вопросов к нынешней власти?
– Думаю, ни в одной стране не найти человека, у которого не было бы абсолютно никаких вопросов к власти. У меня, естественно, они тоже есть.
Раньше вы эти вопросы задавали публично. И не только с эстрады. Я же помню, как в январе 1991 года в составе группы деятелей кино вы объявили бойкот Центральному телевидению, протестуя против вранья о событиях в Вильнюсе и Риге. А то, что ныне идет с телеэкрана, у вас не вызывает протеста?
– Вы хотите спросить, готов ли я устроить по этому поводу какую-нибудь акцию? Сразу скажу: я не буду этого делать. И тому есть немало причин. Я выношу сейчас за скобки личное отношение Путина ко мне. Даже если бы мы с ним не были знакомы, даже если бы он не помогал мне реконструировать Театр эстрады, я все равно считал бы себя не вправе предъявлять претензии к нынешней власти. Я могу огорчаться, что на выборах отменили порог явки, что убрали графу «против всех», что для регистрации кандидата в президенты, если он идет не от парламентской партии, требуется собрать два миллиона подписей… Да, все это, наверное, не вполне демократично. Но я задаю себе вопрос: а что, в 90-е годы в России была демократия? Одному человеку из тогдашней президентской администрации я сказал: «Слушай, я был ни жив ни мертв, когда шло голосование по импичменту Ельцину». Он рассмеялся мне в лицо: «Ты с ума сошел? Неужели ты думаешь, что мы бы допустили импичмент?!» Потом этот же человек обратился к стоявшему рядом губернатору: «Вы тоже боялись, что мы отдадим власть?» Тот в ответ: «Да что вы! Ни в коем случае. Мне такое даже в голову не приходило». Меня подняли на смех как наивного простака, всерьез полагавшего, что голосование по импичменту может привести к отставке Ельцина. Сегодня тоже хватает чудес. Вы думаете, я их не вижу? Но если позволить России развиваться по канонам европейской демократии, у нас, я думаю, тогда вообще все рухнет. Мы же ни в чем не знаем середины. Все доводим до крайности, до абсурда.
Вы полагаете, народ у нас такой?
– Да, и народ такой. Вот говорят: разве нельзя проводить выборы без всяких политических технологий? Давайте, мол, проведем. Пусть народ без всякой подсказки изберет себе кого хочет. Кого может избрать народ, мы увидели в 1993 году на выборах в Госдуму. ЛДПР получила тогда 23 процента голосов. Весь мир был в шоке.
Несколько лет назад вы прочитали лекцию в одном из российских университетов. Ваши слова тогда широко разошлись и многих повергли в недоумение. Вы сказали студентам: «Я готов расписаться в том, что я не интеллигент». И добавили: «В России интеллигент – это человек, у которого не сложилась судьба». Интеллигенция, по-вашему, рекрутируется из неудачников? Но вы же более чем успешны. Или вы не считаете себя интеллигентом?
– К сожалению, из этих цитат вынута сердцевина. А в ней – самое главное. Я сказал примерно следующее: «Если в России когда-нибудь будет построен цивилизованный капитализм, если страна начнет жить по законам и четким правилам, интеллигенция исчезнет сама собой».
Это почему же?
– Сейчас объясню. Что такое интеллигенция? Это общественная прослойка, которая всегда, по определению, находится в оппозиции к власти. Что бы власть ни делала. Интеллигенция юридически не наделена полномочиями что-то менять в стране, но считает, что имеет на это моральное право. Хорошо, допустим. Тогда позвольте вопрос. Поддержав Ельцина, когда он стал президентом, многие деятели культуры враз перестали быть интеллигентами? А потом, разочаровавшись в своем кумире и принявшись его крыть почем зря, вновь в интеллигентов обратились? Так не бывает. Либо ты интеллигент, то есть оппонент власти, либо не интеллигент.
Мне кажется, это очень спорно – считать критическое отношение к власти главным родовым признаком интеллигенции. Но вы и на этом не останавливаетесь. К таковым признакам вы относите еще и неудачливость, безуспешность.
– К сожалению, это так. Представители образованного сословия, у которых не сложилась судьба, люди науки, искусства, не добившиеся серьезного успеха, как бы автоматически попадают в стан интеллигенции. Я сейчас не говорю о шестидесятниках. Интеллигенция той эпохи не знала больших денег. Многие были настоящими бессребрениками. Но времена изменились. Вот скажите, оппозиционно настроенный артист, получающий за выступление деньги в конверте, продолжает оставаться интеллигентом? Наверное, продолжает, поскольку не согласен с властью. Но если завтра к нему нагрянет налоговая служба, он тут же воскликнет: меня преследуют за мои убеждения!
И в чем-то будет прав. Лояльным гражданам налоговая служба лишних вопросов, как правило, не задает.
– Да, людей, нарушающих законы, но не перечащих сильным мира сего, власть зачастую милует. Это отдельная тема. Я же говорю о другом. О том, что по целому ряду признаков я себя к интеллигенции не причисляю. Кто в моем понимании интеллигент? Валерия Ильинична Новодворская. Я могу с ней соглашаться или не соглашаться, но так, как живет она, я жить не могу. Не умею. Мой бывший родственник Евгений Сидоров, он же бывший министр культуры и бывший представитель России в ЮНЕСКО, одно время частенько прохаживался по моему адресу. Дескать, Хазанов целует власть в плечико. Я однажды не выдержал и в прямом эфире сказал: «А куда я должен был целовать власть, когда просил Ельцина продать Сидорову госдачу в Жуковке по остаточной стоимости?» Он же, Сидоров, взял эту дачу. А когда выпал из номенклатуры, сразу проникся критическим отношением к власти и вновь почувствовал себя интеллигентом. Вот почему я говорю: интеллигенция формируется из людей, потерпевших неудачу, разминувшихся с успехом.
Почему вы порвали с концертной эстрадой?
– Потому что вышел из обращения жанр, в котором я работал, – жанр эстрадной сатиры.
Что в советские времена представлял собой этот жанр, многие еще помнят: «За гуманизм и дело мира отважно борется сатира».
– Такие куплеты можно было услышать в 50-х годах. Потом появились другие темы. Тем не менее сатира была. В известных рамках, разумеется. А потом рухнул советский режим. Потерпела крах пусть эфемерная, вызывающая почти тотальное недоверие, но все же скрепляющая нацию идеология. И когда я увидел то состояние прострации, в котором оказалось общество, я понял, что мне надо уходить от социальности, искать иную форму существования.
Многие представители вашего жанра легко приспособились к новым реалиям. Переселились с эстрадных помостков в телевизор, и хорошо себя чувствуют.
– Мне претит эта бешеная необходимость выходить на телевизионный экран, чтобы потом с его помощью получать приглашения на корпоративные выступления, составляющие сегодня основу концертной жизни. Мне советская власть вбила в голову, что моя работа, если я занимаюсь творчеством, должна быть общественно значима. И когда началась девальвация слова, вакханалия хамства и безграничного дурновкусия, я понял, что конкуренцию с мастерами этого «жанра» просто не выдержу. Может, и хотел бы попробовать, но не могу.
Это тогда у вас стали случаться конфликты со зрителем?
– Тогда. Но зритель не был в этом не виноват. С начала 90-х годов он сильно изменился. Рыночная экономика породила бесчисленное количество неплатежеспособных людей. И состав зрительного зала стал иным, чем прежде. Изменились и потребности публики. Те функции, которые мой жанр исполнял в советское время, сделались явным атавизмом. А с другой стороны, высмеивать новую власть мне казалось несколько бестактным. Потому что я сам принимал участие в раскачивании лодки, сам руку приложил к тому, чтобы прежний режим прекратил свое существование, и к управлению страной пришли те, кто пришел В общем, я пребывал в растерянности и не знал, что же мне дальше делать. Просто веселить, смешить – это, конечно, неплохо. Но поскольку я сформировался в советское время, у меня была потребность в какой-то нравственной планке. Мне хотелось сделать что-то такое, что было бы над смехом. И я стал искать выход из положения. Пришло осознание, что есть ценности, которые выше ценностей социальных. Это человеческие, нравственные ценности.
Едва ли они годятся для проповедования с эстрады. Эстрада ведь социальна по своей сути.
– Да. И мне пришлось в этом убедиться. Как только я попытался выпрыгнуть за границы социальности, я сразу увидел, что не отвечаю запросам зрителей. Я вспоминаю свою поездку в Германию в середине 90-х годов. Кажется, в Штутгарте я читал перед русскоязычной публикой произведения молодого томского автора Евгения Шестакова. И тут одна дама громко, на весь зал сказала: «Нельзя ли поменять репертуар?» Это был для меня второй удар. Первый я пережил двумя годами ранее, когда осенью 1994-го в киноконцертном зале «Октябрь» пытался прочесть рассказ Виктора Шендеровича «Лужа». Меня освистали и выгнали со сцены. Правда, в тот день была годовщина известных октябрьских событий, и людей привезли на концерт, чтобы, наверное, отвлечь их от протестных уличных акций. А я к тому времени был ими зачислен в стан сторонников новой власти. И таким образом они решили на мне отыграться. Грустно мне стало. Я тогда не только умом постиг, но и собственной кожей прочувствовал, сколь точна сакраментальная фраза, которую произносит один из героев «Тевье-молочника»: «Не еврейское это дело – красным знаменем размахивать».
Последнее время вас можно увидеть и в антрепризных спектаклях, идущих в Театре эстрады, и на сцене «Ленкома». Вы всегда ощущали в себе потенциал драматического артиста или стали им волею обстоятельств, когда поняли, что в жанре разговорной эстрады вам больше делать нечего?
– Честно ответить на этот вопрос мне будет, наверное, трудновато. Я же в детстве вообще не знал о существовании эстрады. А попытки прижиться на театральной сцене начались еще со школьной скамьи. Я пошел в драматический кружок Дома пионеров, который находился на Большой Полянке. Руководитель этого кружка, видимо, была недовольна моим способом существования на сцене, она мне все время говорила: «Перестаньте шаржировать». Конечно, я собирался на театральную сцену. Особенно после того, как в конце 50-х годов увидел по телевизору спектакли Ленинградского театра миниатюр с Аркадием Райкиным. Я не позиционировал Райкина как эстрадного артиста. Но когда мои попытки поступить в театральное учебное заведение закончились плачевно, я от безвыходности пошел в государственное училище циркового и эстрадного искусства. Туда меня тоже приняли не сразу. К моему счастью, я попал на курс Надежды Ивановны Слоновой, которая всю свою жизнь проработала на театральной сцене. Тем не менее, окунувшись с головой в эстраду, я понял, что это моя жизнь, это моя дорога. Хотя проблема репертуара, как я теперь понимаю, была всегда. Но мне тогда не казалось, что в этом материале не хватает глубины, объема. Скоропостижный успех меня несколько дезориентировал.
Когда Сергей Юрский позвал вас во МХАТ, где он ставил гоголевских «Игроков», вы бестрепетно приняли это предложение?
– Я принял его ни секунды не раздумывая. Потому что там был блистательный состав: Евстигнеев, Калягин, Невинный, Леня Филатов… Но дело в том, что мои актерские суставы были мало приспособлены для работы на драматической сцене. Мне казалось, вот я выхожу и начинается мой вставной номер. Я же сформировался как моноисполнитель. А театр живет по другим законам, которых я не знал. Для эстрадного артиста партнером выступает зритель. Он вроде бы пассивный партнер, но его реакции являются твоим судьей, прокурором, адвокатом, палачом. А мне надоело зависеть от этого. Тем более что к тому времени я уже получил несколько серьезных нокдаунов от своих партнеров-зрителей. Вот так судьба привела меня на театральную сцену. Мне требовался режиссер, который бы не ломал мою природу, а открывал в ней какие-то резервы, не реализованные на концертной эстраде.
Таким режиссером стал для вас Леонид Трушкин?
– Да. Он поставил спектакль «Ужин с дураком», который идет уже десятый год. В 2002 году мы встретились снова в работе над спектаклем «Смешанные чувства». Потом появился спектакль «Все как у людей». А к моему юбилею Трушкин поставил «Морковку для императора», где я играю Наполеона. Кроме того, два года назад Марк Захаров ввел меня в ленкомовский спектакль «Город миллионеров», у которого до этого была долгая жизнь и своя история. Я видел этот спектакль с блистательным Джигарханяном. Джигарханяна сменил Караченцов. А после той беды, которая произошла с Колей, спектакль, можно сказать, закончил свою жизнь, но потом что-то подвигло Захарова на возобновление. Он пригласил меня на роль, которую прежде играли Джигарханян и Караченцов. Я постепенно вошел в этот спектакль и теперь играю его с удовольствием.
Как вам юмор «Аншлага» и «Кривого зеркала», я не спрашиваю, поскольку догадываюсь. Хочу спросить о другом: тут предложение формируется спросом или спрос диктует предложение?
– Очень трудно сказать. Очень трудно. Мне кажется, это некие сообщающиеся сосуды. Что бы мы с вами ни говорили, у такого продукта есть огромное количество потребителей. Огромное! Я вообще не уверен, что тонкая ирония и высококлассный юмор где-нибудь в мире имеют массовую аудиторию. У меня тут нет иллюзий. Бескультурье продается лучше, чем культура. Всюду – не только в России.
Уже более десяти лет вы возглавляете Театр эстрады. За это время, по вашему мнению, у театра появилось свое лицо?
– Сложный вопрос. Театр эстрады – советское изобретение. Он открылся в 1954 году, после смерти Сталина, и располагался сначала на площади Маяковского, а в 1961-м переехал сюда, на Берсеневскую набережную. Это было единственное помещение, где с осени и до лета проходили выступления эстрадных артистов. Больше им выступать было негде. У Театра эстрады не было актерского штата. Но был свой оркестр, чуть позже появился балет. Здесь концертировали артисты, которые имели официальную советскую тарификацию. А с вступлением страны в рыночную эпоху артисты сами стали назначать гонорары за свои выступления, и Театр эстрады творчески рухнул. Раньше ведь на эстраде существовали две формы жизни – сборные концерты и концерты сольные. С последними все очень быстро решилось. Если артист «кассовый», то зачем ему небольшой зал Театра эстрады. Он легко освоит пространство дворца «Олимпийский». Рекламные расходы те же, а сбор несопоставим. Что касается концертов, состоявших из разножанровых номеров, то такие концерты просто прекратили свое существование как класс.
И поэтому Театр эстрады стал прокатной площадкой для антрепризы?
– Да он всегда был прокатной площадкой. Даже тогда, когда здесь по шесть месяцев выступал Райкин. Я пришел сюда в 1997 году, когда ситуация с концертами была аховая, катастрофическая. Это же факт: 15 мая 1995 года было продано 13 билетов, и концерт играли. Значит, не во мне дело. Не в моих капризах.
Я изучил одну из ваших афиш: несколько антрепризных спектаклей, концерт Жванецкого, вечер памяти Анны Герман… Но там же и Петросян со Степаненко…
– То, о чем вы намекаете, укладывается в схему необходимых компромиссов. Ну, допустим, мне не нравится артист N. Если руководствоваться вкусовыми ощущениями, то одной этой буквой, боюсь, дело не ограничится, в ход пойдет большая часть алфавита. В таком случае театр придется закрыть. Я уже все здесь пережил. В том числе и попытки сместить меня с должности. Мол, почему таких-то и таких-то артистов вы не привлекаете к выступлениям в Театре эстрады? Потому что их творчество не отвечает моим представлениям об искусстве. Но это не ваш театр, а государственный. Десятки миллионов телезрителей наслаждаются выступлениями этих артистов, а вы их на свою сцену не зовете. Да, вы художественный руководитель, отвечающий за эстетическое содержание спектаклей и концертов, идущих на сцене Театра эстрады. Но вы обязаны и кассу наполнять. Надо торговать тем, что есть, и не витать в облаках. И я вынужден согласиться: надо торговать тем, что есть. Иначе Театр эстрады закроется дней через двадцать. Это в лучшем случае. Вы думаете, мне все идущие здесь антрепризные спектакли нравятся? Я пришел на два спектакля, не скажу, на какие… И я не знал, как досидеть до антракта. Временами я просто опускал глаза. Зато я имею возможность восемь раз в месяц выходить на сцену и играть четыре названия, причем «Ужин с дураком» мы играем одиннадцатый сезон на аншлагах. Да, я, конечно, мечтал бы, чтобы все было безупречно по вкусу. Но это для кого тогда? И как будет выживать театр?